【第3回】「ぽかぽかおふろ」シリーズ＆「おんぷちゃん」シリーズ編集者　ひさかたチャイルド・加藤暢穂さん　佐藤力さんインタビュー

絵本作家・とよたかずひこさんの絵本づくり40年を記念した連載、今回も、とよたかずひこさんとお仕事されている編集者の方にご登場いただきます。第3回は、これから寒くなると恋しくなる「おふろやさん」がキャラクターの「ぽかぽかおふろ」シリーズや、リズミカルなオノマトペを口ずさみたくなる「おんぷちゃん」シリーズを出版するひさかたチャイルドの加藤暢穂さん、佐藤力さんにお話をうかがいました。

「ぽかぽかおふろ」シリーズのおふろやさんが生まれたきっかけとは……？

───ひさかたチャイルドでは、とよたかずひこさんの担当を加藤さんから、佐藤さんに引き継がれたそうですね。それぞれが担当されたとよたさんの作品を教えていただけますか？

加藤：私は2006年に出版された1作目の『やまのおふろやさん』から「ぽかぽかおふろ」シリーズの8作目までを担当させていただきました。その後、編集担当は佐藤に替わり、現在11作品が出版されています。佐藤が「ぽかぽかおふろ」シリーズを担当している中で、さらに、とよたさんのネタの引き出しを開けて、「おんぷちゃん」シリーズが立ち上がったという経緯があります。

───最初に加藤さんが手がけた「ぽかぽかおふろ」シリーズについて伺いたいと思います。今までもおふろをテーマにした絵本はあったと思うのですが、おふろそのものが立って動く主人公というのは、とても面白くて斬新だと思います。どのようなきっかけで、とよたかずひこさんからこのアイデアを伺ったのですか？

加藤：そうなんです！　私もとよたさんから案をいただいた時にはびっくりしました。
でも、今までにないキャラクターに可能性を感じて、とてもワクワクした気持ちになったことを思い出します。

もともと『バルボンさんのおでかけ』や『どんどこ ももんちゃん』を読んで、今までに出会ったことのないキャラクターに魅了され、いつか一緒にお仕事をさせていただけたら嬉しいなあと、そんなあこがれのような気持ちをもっていました。

とよたさんとの出会いは、確か2003年くらいでした。もう20年前ですね（笑）。
あるパーティーでたまたまお会いする機会があって、「弊社で絵本をかいていただけないでしょうか」とお声がけしたのが、最初の出会いです。

私は入社して間もない、駆け出しのひよっこだったので、お声がけも漠然としたものでした。それにもかかわらず、とよたさんはとても誠実に対応してくださり、作品をつくるには、キャラクターをつくり、それが動き出さないといけないからとても時間がかかるんだよ、と丁寧に説明してくださりました。

───それから「おふろやさん」が生まれるまでには、かなり時間がかかったのですか？

加藤：キャラクターが決まるまで2年くらいかかったでしょうか。その間、とよたさんとお仕事をしたいがために、私はいろんなキャラクター案をとよたさんに提案しました。
でも、すべてボツ。
どうしたらよいかしら、と考えあぐねていたところ、とよたさんから、ちょうど小学館さんの『めばえ』で、おふろがキャラクターの短編を掲載し終えたので、そのおふろのキャラクターで新たにおはなしを創り、一冊の絵本にするのはどうか、とご提案いただいたのが、このシリーズのはじまりでした。
私にとってはまさに棚からぼたもち。ラッキーなスタートでした。

───「ぽかぽかおふろ」シリーズの中では、空や動物園、野菜畑など様々な場所へおふろやさん家族が出かけていきます。次はどこに行くんだろう？　どんな動物たちがおふろに入るんだろう、そして、いつ「ぐらぐら」っとなっておふろやさんが出てくるんだろう……と毎回わくわくするのですが、加藤さんが特に好きな作品を教えてください。

加藤：どの作品も思い出深く、好きな作品ですが、うーん。
『もりのおふろやさん』でしょうか。
初めて「おふろやさん」の子どもが登場するのがこの作品なんです。
おふろやさんは、もともと「孤高の人（おふろ）」という設定で、山や海や空などに行き、いろんな動物や魚や鳥などにおふろという癒しを届けます。文句も言わずに仕事をし、人知れず仕事が終わったら終い支度をして次の場所へと出かけます。入湯者がいるときには基本的に姿を現さないので、感謝をされることもありません。そんな聖人のような、キャラクター設定がこの「おふろやさん」でした。

ところが、5作目の『もりのおふろやさん』で、なんと、子どもをもつお父さんであったことが判明し、まだ慣れない仕事をする子どもを気遣う、あたたかな人間味のあるキャラクターであることがわかるのです。
この絵本のラフをいただくまで、そんな追加の設定があるとは知らず、読んでただただ驚いて、「ええー！　おふろやさん、子持ちだったんですかー！？」と叫んでいました。

加藤：また、この絵本には、くまのお母さんが赤ちゃんを抱いておふろに入っていて、周りを囲む動物たちが「かわいいね、かわいいね」とほめているシーンがあります。

赤ちゃんは、親からだけでなく、周りの人からも無条件にかわいがられるべき存在であり、いつの世もそうあってほしいという、とよたさんのおもいがそこに込められていることも、とても好きな、特別な一冊である理由です。

とよたさんの絵本には哲学があります。シリーズに、そして、一冊、一冊に込められた、子どもたちに贈るメッセージがあります。そんな絵本を作ることのできる、とよたさんとお仕事ができたことに、幸せを感じています。

───加藤さんが「ぽかぽかおふろ」シリーズを担当した中でのとよたさんとのやり取りで、特に印象に残っていることはありますか？

加藤：7作目の『おめでとうのおふろやさん』では、後半のストーリーの違う2パターンのお話を作ってくださって、どちらが面白いかを悩まれていらっしゃいました。
ご相談をして、現在の形の、対比と繰り返しの面白さをとる案に一応決めたのですが、とよたさんが「子どもたちに読んでみよう」とおっしゃって。もともと、とよたさんが呼ばれていた学校での読み聞かせ会に「私も同席させてください」とお願いし、一緒に反応をみさせていただくことになりました。

そこで驚いたのが、とよたさんの子どもたちとの距離のとり方、つめ方です。まず、緊張させないように、とよたさんは、子どもたちより先に会場に入ります。そして、子どもたちが集まってくると、紙芝居などのセッティングの間、会話を楽しみます。子どもたちに絶対に「先生」と呼ばせません。自分のことを「おっちゃん」と紹介します。そして、子どもたちがため口をきくほど仲が良くなったところで読み聞かせ会をはじめるのです。

───それは、すごく楽しい雰囲気のおはなし会ですね。

加藤：楽しかったですよ。子どもたち、みんなわくわくしていました。そして、とよたさんは読み聞かせ会の最後に「まだ本屋さんに並んでない絵本なんだけどね。ちょっと聞いてもらえるかな？　なにか感じたことがあったら、おっちゃんに言ってくれる？」とはじめたのです。

子どもたちが率直な意見や感想を言えるような空気作りのおかげで、子どもたちの反応は素直です。試作の読み聞かせはとても参考になりました。

とよたさんは「作り手はひとりよがりではいけない」とおっしゃいます。子どもにおもねることなく、心の底から「子どもたちにおもしろいと思ってもらえるものをつくりたい」と、絵本に真摯に向き合うとよたさんの姿勢に頭がさがります。

余談ですが、実は私、2つを読み比べて「どっちがいい？」と聞くのかと思っていたのです。ところがとよたさんはこちらでいこうかと思っていたバージョンしか読みませんでした。「『どっちがいい？』なんて聞いたら、子どもたちに気を遣わせてしまうでしょう。大人がいいと思っている方に気づいてそれを選ぶことも考えられる。子どもたちは敏感なんだよ」と。とよたさんは、子どもたちに敬意を払い、そんな配慮までされる方なのです。

表紙、裏表紙、見返しにまでこだわり、思いが詰まった「ぽかぽかおふろ」シリーズです

───今回、改めて「ぽかぽかおふろ」シリーズを読ませていただいて気づいたのですが、このシリーズの見返しには毎回、絵が描かれていますね。他のとよたさん作品の見返しには絵がないものも多いのですが、とよたさんが見返しに絵を描かれるようになったのには、何か理由があるのでしょうか？

加藤：よくぞ気づいてくださいました！
1作目の『やまのおふろやさん』の最後は「さて、つぎは　かもしかやまに　でかけなくっちゃ」という一文で締められています。 出版前のラフの段階で、私、ここを読んで「かもしかが絵で描かれていないですよね。子どもに身近な動物ではないので、文字だけだとわからないですし、隣の山という表現でもよいのではないでしょうか？」とお伝えしました。しかし、とよたさんは「いや、かもしか山でいこう」とおっしゃって。
次回の打ち合わせのときに、表紙、カバー、見返しの全てを使って物語を広げてしまう、というアイデアを出してこられたのです。

表紙は、うさぎ家族がおふろに入っているところ。表紙を開いたカバー袖で、すっかりあたたまってぽかぽかになったうさぎたち。

加藤：前の見返しには、だるま山とかもしか山が描かれていて、だるま山の方におふろがあります。見返しは、いわば、地図。場所の説明です。だからだるま山で話がスタートしていることがわかります。

加藤：そして、「かもしかやまに　でかけなくっちゃ」の一文を読んだ後、後ろの見返しを見ると、おふろやさんがだるま山から、かもしか山に移動しています。

絵本の最後に見ることになる裏表紙では、かもしか山を登るおふろやさんと、遠くにシルエットでかもしかが描かれているのです。

絵本全体を使って、「おふろやさん、無事にかもしか山に行けたのだな。かもしかさんは、きっとおふろやさんのおふろに入れたのだろうな」と読者に伝えているのです。

加藤：映画をよくご覧になっている、とよた先生ならではの映画的手法というか。この案をいただいたとき、こんな解決方法があるのか、と。私の考えなぞ、遥かに超えて、とよた先生は、私がまったく思いもつかなかった、天才的なアイデアをポーンと出してこられるんです。いい意味で、やられたーと思いました（笑）。

「おんぷちゃん」シリーズは絵本ナビのレビューがきっかけで生まれました

───2022年には新しく「おんぷちゃん」シリーズが出版されました。今までの作品の中でも楽器を扱うキャラクターは、とても新鮮に感じました。「おんぷちゃん」はどのようなきっかけでとよたさんからお話があったのでしょうか？

佐藤：「おんぷちゃん」シリーズ誕生のきっかけに、実は絵本ナビさんと読者のみなさんが関係しています（笑）。どういうことかと言いますと、あるとき、絵本ナビさんで、「おふろやさん」シリーズの読者レビューを読んでいたところ、とよたさんのオノマトペの使い方がとてもステキですとか、繰り返しのリズムがとても心地よいです、という感想がいくつも目に止まったんです。とよたさんの言葉のリズムのよさは、元々感じていた部分ではありましたが、読者の皆さんの率直な感想を読んで、「やっぱりそうなんだ！」と、とても納得できたのです。

そしてここからは僕の勝手な連想なのですが、打ち合わせでアトリエにお邪魔すると、とよたさんはいつもラジオで音楽を聴いていらっしゃるのです。ジャンルは様々でクラシックだったり、ジャズだったりするのですが、とにかく耳を音楽に傾けながら、手を動かしていらっしゃる。
とよたさんは音楽がとても好きで、そしてだからこそ、これだけリズム感のある言葉が紡げ、絶妙な間を作品のなかに落とし込めるのではないかと思ったのです。

そこで、「おふろやさん」シリーズの打ち合わせのときに、何気なくを装いながら（実は心臓はバクバクでした）、とよたさんのオノマトペがたくさん堪能できる新作を描いていただけないでしょうかと、お願いしたのがきっかけとなりました。
そのときは「できるかわからないけど、ちょっと考えてみるね」というお返事で、まだ期待と不安が入り交じった状況だったのですが、その後、別件での打ち合わせに伺うと、おんぷちゃんが描かれた1枚の絵が本棚に飾られていたんです！

おんぷちゃんがとよたさんの心の中で動き出し、作品となったラフを拝見したときは、もう飛び上がるほどの喜びでした。
春の空気感、風が気持ちよく吹き抜けていくさま、ねこさんとのおさんぽで出会ういくつもの音たち……。ゆったりとした時間を満喫できる、すばらしい完成度でした。

───絵本の打ち合わせは、アトリエに伺って行うことが多いかと思うのですが、打ち合わせでの様子、とよたさんならではだなと感じるところを教えてください。

佐藤：とよたさんならではのことは、たくさんあると思うのですが、今思い浮かんだのは、とよたさんの好奇心の幅広さです。
打ち合わせのときは、作品についての話し合いよりも、それ以外の話をしている時間の方が長いと思います。話題はさまざまですが、絵本のことに限定しても、そのとき話題になっている作品や表現方法などについても、とよたさんは大変お詳しいです。そして、例えば僕個人の趣味の話などでさえ、興味を持ってくださいます。それが単なるリップサービスではなく、純粋に「知りたい」「それは何？」という好奇心から来ているようなのです（笑）。
経験を積み重ね、知識も豊富な大人としてのとよたさんのなかに、スポンジのように世界を吸収する成長期の子どもが内在していると言えばいいでしょうか。近くにいると、とても心地よくて、こんな大人に自分もなりたいと、なれないのを承知で憧れています。

加藤：あっ、そういえば、とよたさんにまつわるエピソードとして、はじめてお会いしたとき、「ぼく、昔プロ野球選手だったんだよ」と言われ、騙されかけたことも思い出しました！
え？　なんでそんなウソを？　と思いますよね。しかも二軍とおっしゃったのですよ。そんな微妙なウソを、なぜ？（笑）。
作品だけでなく、そのお茶目な人柄についても、話し足りません（笑）。

───おふたりが個人的に好きな、あるいは思い出のあるとよたかずひこさんの作品を教えていただけますか？

佐藤：『どんどこ ももんちゃん』は、息子が小さかった頃に、何度も読んだ思い出深い作品です。小さい頃の子どもって、本当に「どんどこ」行きますよね（笑）。それから、個人的に大好きなのは『でんしゃにのって』と『バルボンさんのおでかけ』です。あー、増えてしまいます（笑）。

加藤：『どうぶつえんのおふろやさん』の中盤に、子どものゴリラが、親に向かってベロを出して手を振っている絵があるのです。それはメインのストーリーにはあんまり関係のない絵なのですが、当時3歳くらいだった息子が、その絵を気に入ったのか急にそのポーズのマネをし出して。あんまり似ていておかしかったので私も一緒にマネして。読むたびに、毎回そこでそのポーズをお互いにとるようになったのです（笑）。最初「なにやってんの……？」と呆れた様子でそれを見ていた夫も参戦してきて、結果3人でそのポーズをやるようになって。夜、布団の上でのそんな姿は客観的に見ると、かなり変だと思うのですが（笑）。楽しかったなあ、と。

編集者さんが好きなとよたかずひこさん作品

───おはなしを伺って、今後のシリーズがどう広がっていくのか、とても楽しみになりました。これから発売する新刊について、お話しいただける範囲で教えてください。

佐藤：はい。2024年の3月に「おんぷちゃん」シリーズの最新作『おんぷちゃんとろば』が刊行予定です。
おんぷちゃんがろばさんに乗ってバイオリンをキュキュキュキュっと鳴らすと、ぶたさんがラッパを持ってあらわれます。プップカプーと。すると今度はひつじさんがタンバリンもってシャラランと鳴らして……と、どんどんと賑やかなおさんぽになっていきます。
今回の新作は、楽しい気持ちになれるオノマトペがたくさん出てきます。ぜひ、手にとっていただけたらと思います。

───最後に、とよたかずひこさんへ、絵本づくり40周年へのメッセージをお願いします。

加藤・佐藤：とよたさん、絵本づくり40周年、おめでとうございます！
とよたさんの作品に編集者としてかかわれること、とてもありがたく、そしてうれしく思っています。とよたさんから生み出される作品たちを、これからも楽しみにしています。

───ありがとうございました。

とよたかずひこさん絵本づくり40年 記念動画公開中